(on)maakbaarheid van de natuur

Forums Actualiteit & Politiek (on)maakbaarheid van de natuur

This topic contains 52 replies, has 7 voices, and was last updated by  snoesje666 9 months ago.

Viewing 25 posts - 1 through 25 (of 53 total)
  • Author
    Posts
  • #16202

    Watje
    Participant

    Bijvoorbeeld zin en onzin over voeren van dieren.

    Om de zoveel tijd de discussie over grazers in de Oostvaardersplassen. Staatsbosbeheer en provincie zijn het blijkbaar niet helemaal eens dit jaar. https://nos.nl/artikel/2220039-grote-grazers-oostvaardersplassen-vanwege-onrust-toch-bijgevoerd.html

    Onderschat nooit de kracht van internet

    #16203

    Watje
    Participant
    Topic Starter
    #16213

    zazamaenade
    Participant

    @watje, heb jij een uitgesproken mening hierover ? Vast wel, als je een topic opent.

    Eerlijk gezegd ben ik er zelfs nog nooit geweest. Met de trein kom ik er weleens doorheen; ik vind het, wat ik er dan van zie, een naargeestig, kaalgevreten gebied.
    Als vogelreservaat lijkt het me erg geschikt, dat gebeurde destijds spontaan. maar al die grote grazers zitten daar vast.
    Wat ik niet begrijp is waarom het in andere gebieden, duingebieden, bossen, wél goed gaat met grote grazers, en daar niet. Of misschien loopt het in die andere gebieden ook zo, maar horen we er niets over, omdat het minder grootschalig en zichtbaar is.
    Misschien ligt het vergrootglas op dit gebied, door alle eerdere commotie en discussie.

    Zouden de problemen misschien te maken kunnen hebben met het feit dat het gebied vrij nieuw is, pas een tiental jaren aan de zee onttrokken, dus zonder biologische diversiteit en goede bodemopbouw, geschikt voor een rijke variëteit aan bomen, planten en dieren ?

    Het bedreigen van boswachters vind ik echt van de pot gerukt, en ik vind het héél vreemd dat de commotie over dit gebied, en het beleid van Staatsbosbeheer, nu een argument is om toch te gaan bijvoeren, terwijl ze dat eerder niet wilden. Het lijkt op een schrikreactie.

    Dit is het boswachterslog:

    De Oostvaardersplassen in de winter; hoe staat het er voor.

    #16214

    NummerZoveel
    Participant

    Ik vind het een lastige discussie. Aan de ene kant wil je niet dat dieren overlijden door ondervoeding. Aan de andere kant willen ze de natuur daar zoveel mogelijk hun eigen weg laten zoeken, en daar hoort bij dat de zwakste dieren overlijden ten gunste van de sterkere dieren. Als alle dieren overleven, dan zorgt dat weer voor andere problemen, zoals stress in de kuddes en overpopulatie, wat op een later moment alsnog met de dood (afschieten) opgelost moet worden.

    #16215

    NummerZoveel
    Participant

    @zazamaenade, wat ik ervan begrijp, is idd de vegatatie diverser en soms voeren ze ook bij. Maar, in andere gebieden wordt dan wel weer actief gejaagd om de populatie onder controle te houden.

    #16225

    snoesje666
    Participant

    Belachelijk om zo’n postzegel grasland “natúúr” te noemen. Het is maar vijf keer groter dan het poldergebied van Westerbroek en Kropswolde.

    Circussen mogen geen dieren meer houden, want zielig, maar hier moeten om één of andere reden grazers ingezet worden om te voorkomen dat de natuur zijn gang zal gaan, want dat kan niet in het aangelegde parklandschap.

    In de Westerbroekstermadepolder lopen ook van deze beesten, maar die gaan op een gegeven moment gewoon in plakjes de vriezer in.

    https://www.berens-edelvlees.nl/extensieveveeteelt/

    De kudde is door natuurlijke aanwas en aankopen her en der in Nederland, uitgegroeid tot een aantal van circa 50 stuks. Ons vee leeft in de polder vrij van de stress van intensieve vleesproduktiemethoden, op natuurlijke graslanden zonder kunstmest en chemische bestrijdingsmiddelen.
    We kiezen voor een vorm van extensieve veeteelt die de natuurlijke gang van zaken benadert. Groeibevorderaars, zoals hormonen, zijn uiteraard uit den boze.

    Een indrukwekkende stier is de leider van de kudde en zorgt voor natuurlijke aanwas. Kalveren worden voornamelijk in het voorjaar geboren, en drinken bij hun moeder tot ze circa tien maanden oud zijn.
    De dieren eten weidegras en (‘s winters, bij langdurige vorst en/of sneeuwval) hooi, gewonnen in soortgelijke gebieden. Kalveren krijgen als extraatje geplette haver, een milieuvriendelijk geteelde graansoort. Mineralen (met name tegen kopergebrek) en een liksteen zijn het hele jaar beschikbaar.

    Het ras is winterhard en blijft dan ook het hele jaar buiten. Na de winter verliezen de dieren hun dikke vacht, geholpen door een schuurpaal met borstels.

    #16240

    Watje
    Participant
    Topic Starter

    @watje, heb jij een uitgesproken mening hierover ? Vast wel, als je een topic opent.

    Eerlijk gezegd ben ik er zelfs nog nooit geweest. Met de trein kom ik er weleens doorheen; ik vind het, wat ik er dan van zie, een naargeestig, kaalgevreten gebied.
    Als vogelreservaat lijkt het me erg geschikt, dat gebeurde destijds spontaan. maar al die grote grazers zitten daar vast.
    Wat ik niet begrijp is waarom het in andere gebieden, duingebieden, bossen, wél goed gaat met grote grazers, en daar niet. Of misschien loopt het in die andere gebieden ook zo, maar horen we er niets over, omdat het minder grootschalig en zichtbaar is.
    Misschien ligt het vergrootglas op dit gebied, door alle eerdere commotie en discussie.

    Ik had even weinig inspiratie om een idee/mening te formuleren :blush:

    Volgens mij rijd ik er binnenkort weer eens langs met mijn trein, dus dan toch eens naar buiten kijken in plaats van op mijn telefoon of in mijn boek. Station Lelystad vind ik lelijk dat weet ik wel, dus vandaar dat ik boek of telefoon heb… 😉

    Als vogelreservaat lijkt het me mooi.
    Hoeveel grazers er op hoeveel oppervlak zijn heb ik nog niet nagezocht. Ik denk in verhouding teveel grazers, ook omdat er volgens mij geen optie is om naar een ander gebied te trekken. (eindeloos meerjarenplan dat NL natuurgebieden met elkaar zou gaan verbinden………….)
    Als vegetariër zou ik het prima vinden als de grazers op den duur bij de (bio/scharrel)slager belanden. Als dat de verhouding oppervlakte-populatie ten goede komt…!! Volgens mij is er ook voldoende markt voor ‘scharrelwild’.
    Of een castratie/sterilisatieproject zoals ook wel bij zwerfhonden/-katten gebeurt. Niet het feitelijke aantal dieren verminderen door de zwervers te vangen en de overgebleven dieren dan ‘ruimte’ hebben om zich voort te gaan/blijven planten, maar (proberen te) zorgen dat de populatie niet groeit.

    Wat ik uit één van de gelinkte artikelen begrijp (weet al ff niet meer welke) is de keuze voor bijvoeren deels gemaakt omdat particulieren voer aan bieden dat niet geschikt is. Da’s ook weer sneu voor zo’n dierenliefhebber als ie de dieren feitelijk naar ongezondheid helpt..

    Zolang “men” niet iets doet (lijkt te doen) om de verhouding populatie-oppervlakte te beheren vind ik het voor deze week denk ik wel goed dat het bijvoeren door professionals gebeurt. Denk ik :scratch:

    Onderschat nooit de kracht van internet

    #16241

    Watje
    Participant
    Topic Starter

    Meer algemeen over “wilde dieren voeren”.

    Ik geef zelden brood aan de vogels en roep ook om de zoveel tijd wel ergens online waarom niet.
    – brood is (te) zout
    – bijna geen enkele vogel heeft brood als natuurlijk voedsel: maag kan het niet verwerken maar geeft wel een vol gevoel
    – verteringsstelsel is er meestal onvoldoende op aangepast, levensverwachting van watervogels daalt (heb dat in ieder geval een keer over meeuwen gelezen, niet dat dat nou mijn favoriete vogels zijn..)
    – mensen dumpen soms karrenvrachten brood zonder te kijken of er wel voldoende vogels zijn om het op te eten. Komen hele andere dieren op af of het schimmelt weg in het water en doet daar iets met de ecologie..
    – als dier geen tijd/energie nodig heeft voor voedsel zoeken dan gaan ze andere dingen doen (drie woerden op 1 eend ongeacht het jaargetijde: in oktober-februari jonkies met weinig overlevingskansen
    – (stads)vogels gaan iets van je verwachten en worden brutaal. Ook ik ben een keer belaagd door een stomme stadsmeeuw, en dan ben ik gelukkig geen klein kind of een fragiele oudere….

    Kan een recent artikel hierover nu niet vinden. Wel deze https://nos.nl/op3/artikel/2092937-ben-je-verkeerd-bezig-als-je-brood-aan-eenden-voert.html

    Onderschat nooit de kracht van internet

    #16242

    snoesje666
    Participant

    Deze grazers moeten “schraal” voedsel hebben.

    Hun dikke vacht beschermt ze tegen guur winterweer en hun vier magen zijn ingesteld op het verteren van sterk cellulosehoudend voedsel. De keutels van deze dieren zijn stevig. Ze lijden niet aan eeuwige diarree zoals de koeien in het weiland, waarvan het gras teveel eiwitten bevat. (Bron: IVN, Hellendoorn, Sprengenberg).

    #16245

    vlaamsevink
    Participant

    Hier zet ik mijn joker in hoor. Vooraf even zeggen dat ik hier duidelijk minder van weet dan bijvoorbeeld snoesje, dus verwacht van mij geen wetenschappelijk onderbouwde mening. 😉 Een dier niet voeren als je ziet dat het honger heeft vind ik hardvochtig en zielig; dat zo’n dier wél voeren vervolgens elders problemen kan veroorzaken die misschien nog erger zijn en die je mogelijk niét ziet, lijkt me al minstens even erg.

    Omdat we nu eenmaal veel meer kunnen doen en nadenken dan zowat alle andere soorten én omdat we al zo veel hebben ingegrepen in de natuur (waardoor we al zo veel problemen veroorzaakt hebben) vind ik dat we een soort morele plicht hebben ‘iets’ te doen om het welzijn van dieren te sturen, als we daar de mogelijkheid toe hebben. Maar wat dat dan precies moet zijn?

    #16299

    snoesje666
    Participant

    Gewoon die beesten in de Oostvaardersplassen verzorgen. Bij Westerbroek gebeurt dat wél. Vegetatie uit dat gebied wordt gemaaid als hooi “voor het geval dat”. Jongvee wordt bijgevoerd en er zijn likstenen.

    Met de introductie van deze dieren kwam men er al snel achter dat ons gras te voedzaam was, qua eiwitten. Daarom werden er maatregelen genomen.

    #16328

    pluk
    Participant

    Vlees van grote grazers in natuurgebieden wordt al gegeten: https://www.wildrundvlees.nl/
    >> Kan ik aanraden trouwens 🙂

    Over de Oostvaardersplassen, dat vind ik een lastige. Ik heb er zelf te weinig verstand van om te weten wie er gelijk heeft, zeker omdat natuurbeheerder en ecologen het niet allemaal eens zijn.
    Wat ik steekhoudende argumenten vind:
    – Het is normaal in de natuur dat er dieren doodgaan in strenge winters, dus dat dat hier gebeurd is niet vreemd
    – Als we ze gaan bijvoeren worden het er nog meer en moeten er afgeschoten worden, daar is ook weer veel weerstand tegen
    – Het stuk land is te klein, dus het is niet zoals in de natuurlijke situatie, waarin de dieren verder kunnen trekken
    – Echter: het land was eerst niet te klein, er is aanwas. In de natuur is er ook aanwas, tot het aantal dieren te groot wordt, er honger optreedt en er dieren sterven.
    – In de natuur zijn er ook echte predatoren. Wat dat betreft zou die wolf met zijn vrienden naar de Oostvaardersplassen moeten komen, hebben ze wat te eten en verslossen ze dieren die anders langzaam van de honger sterven snel uit hun lijden

    #16344

    zazamaenade
    Participant

    Veel weet ik er niet van, maarrr …( 🙂 ) wat mij opvalt is dat het Oostvaardersplassen-project past in de trend van een aantal jaren (10/20 ?) terug waarbij een stroming die spottend werd beschreven als ‘natuurtuinieren in het groot’ nogal in opkomst was. Het leek wel een bepaalde mode in biologenland.
    Amerikaanse eiken, soms al meer dan honderd jaar oud moesten omgezaagd en weggehaald omdat ze van oorsprong niet thuishoorden in ons landschap en onze ecologie. Natuurgebieden moesten op de schop om aangepast te worden aan de nieuwste inzichten van biologen.
    Soms komt het op mij over als een richtingenstrijd in de ‘natuurontwikkeling’, (op zich al een wat vreemde term), waarbij sommige dingen als ‘juist’ en andere als ‘onjuist’ worden verklaard. Een beetje de reformatie en gereformeerde richtingenstrijd revisited.
    Alsof vergeten wordt dat Nederland behoorlijk volgepland is, mensen elkaar op de vingers kijken, en er erg veel belangen meespelen, boerenbelangen, recreatie, emoties van dierenliefhebbers, verkeersveiligheid, belangen van dieren om een redelijk ongestoord leven te kunnen leiden.

    Het lijkt me dat Nederland te klein is voor de droom die achter de Oostvaardersplassen schuilgaat.

    Of de dieren bijgevoederd moeten worden, daarvoor weet ik te weinig van de argumenten voor en tegen.
    Het lijkt mij dat er misschien iets anders moet gebeuren, want een natuurlijke situatie is het niet, dat deze dieren niet op zoek kunnen naar voedsel omdat ze achter hekken zitten. Wat dat zou moeten zijn weet ik niet.

    Het lijkt me wél zo dat wanneer je een dier opsluit je voor dat dier moet zorgen, dat is niet zo moeilijk.
    Anders ben je met een tamelijk wreed experiment bezig, geen ‘natuurontwikkeling’.

    #16346

    vlaamsevink
    Participant

    Met die laatste paragraaf ben ik het zeer eens.
    Overigens (en een erg origineel argument zal dit wel niet zijn): als je dan toch moet kiezen tussen dieren laten wegkwijnen wegens gebrek aan eten of dieren snel uit hun lijden verlossen doordat het er op den duur te veel worden, dan denk ik dat die tweede optie toch de meest humane van de twee is…

    #16349

    zazamaenade
    Participant

    Op Radio 1 is afgelopen woensdag een (twist)gesprek geweest tussen Sven Kockelman en Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Deels is het een herhaling van bekende argumenten, maar tussen de herhaling van zetten komt er in mijn ogen wel wat helderheid tevoorschijn, vind ik. Politieke belangen, en een oude strijd waardoor mensen met de hakken in het zand gaan (de jacht en de weerzin daartegen). Eerlijk gezegd vind ik het behoorlijk onthullend en ontluisterend.
    Het is een geluidsfragment van 19 minuten, met ook een kort interview met een ‘bijvoerster’. Op het laatst Dries Roelvink (wtf ????)

    https://www.nporadio1.nl/1-op-1/onderwerpen/446467-pvdd-bijvoeren-grazers-oostvaardersplassen-niet-nodig

    #16350

    zazamaenade
    Participant

    @vlaamsevink, zelf ben ik geneigd te denken dat het erge eraan is dat de dieren niet weg kunnen daar, en niet op zoek kunnen gaan naar voedsel of beschutting.
    De vogels die het nu overal meer of minder moeilijk hebben door de kou en de droogte kunnen we ook niet allemaal het leven redden, er zijn misschien nu ook wel eekhoorns die sterven omdat ze niet bij hun begraven voedselvoorraden kunnen. Maar die dieren hebben een kans omdat ze ergens heen kunnen, proberen zichzelf te redden.
    Die kans hebben de dieren daar niet, als ik het allemaal goed heb begrepen.
    Dat is voor mij een doorslaggevend argument : de dieren hebben geen autonomie.
    Wanneer de dieren daar weg konden, wat zou er dan gebeuren ?

    Zoiets als bij de Waterleidingduinen en de damherten ? Waar de damherten de dorpen in trekken om eten te zoeken, bij auto-aanrijdingen betrokken raken ?
    https://www.vn.nl/het-tuig-van-de-waterleidingduinen/ (dit is een fors artikel, sorry!)

    #16353

    zazamaenade
    Participant

    Met die laatste paragraaf ben ik het zeer eens.
    Overigens (en een erg origineel argument zal dit wel niet zijn): als je dan toch moet kiezen tussen dieren laten wegkwijnen wegens gebrek aan eten of dieren snel uit hun lijden verlossen doordat het er op den duur te veel worden, dan denk ik dat die tweede optie toch de meest humane van de twee is…

    Om nog in te gaan op wat jij schrijft : mijn gevoel zegt dat jij gelijk hebt, omdat het in feite dierhouderij is wat daar plaatsvindt.
    Als het om wilde dieren gaat, wat het formeel zijn, en volgens sommige biologen ook, zou jij dat dan ook zeggen, dat je een dier uit het lijden moet verlossen ?
    Zelf ben ik daar niet zo zeker van.
    Bestaat er ook niet zoiets als het recht op een rustige dood, het lot wat zich voltrekt, en autonomie daarin ?

    #16355

    NummerZoveel
    Participant

    Ik heb begrepen dat de boswachters van de Oostvaardersplassen inmiddels al wel een aantal jaar de dieren afschieten als ze de winter niet gaan overleven. Dat lieten ze voorheen op hun beloop, maar door eerdere protesten verlossen ze de dieren wel met de dood als dat aan de orde is.

    #16362

    snoesje666
    Participant

    >https://www.vn.nl/het-tuig-van-de-waterleidingduinen/ (dit is een fors artikel, sorry!)

    Een ander probleem was de naderende voltooiing van de natuurbrug – kosten: negen miljoen euro – die de Waterleidingduinen zou verbinden met de Kennemerduinen, zodat er op termijn een aaneengesloten natuurgebied zou ontstaan van Noordwijk tot aan het Noordzeekanaal.

    Wie betaalt dat grapje???

    #16398

    Watje
    Participant
    Topic Starter

    Volgens Oostvaardersplassen-wikipedia:

    Voor dieren die leven in een gebied groter dan 5000 hectare geldt, dat zij de status van “wild” hebben. Er is geen eigenaar, de dieren zijn geen “gehouden dieren” en vallen derhalve ook niet onder de Veewet. De Flora- en faunawet is hier van toepassing. Deze stelt dat een ieder in het wild levende dieren de nodige zorg dient te geven. Staatsbosbeheer voldoet hieraan volgens een gerechtelijke uitspraak uit 2006. Volgens de Flora- en Faunawet is het bijvoeren van wild verboden. Doordat de dieren in de Oostvaardersplassen als wild beschouwd worden is er geen verplichting om kadavers van dode dieren op te ruimen. De kadavers zijn een welkome voedselbron voor kraaien, raven, arenden en eenmaal, in 2005, zelfs een monniksgier.

    Vind het een hele kromme redenering t.o.v. de grazers, want het droge gebied in Oostvaardersplassen is zo’n 2000 ha (eerste zinnen zelfde wikipediapagina).

    Was vandaag eerste item bij 1Vandaag. Deze hele maand worden de grazers bijgevoerd. https://www.npo.nl/eenvandaag/03-03-2018/AT_2089414 (iets minder dan 5 minuten)

    Onderschat nooit de kracht van internet

    #16399

    snoesje666
    Participant

    Ze proberen er mooi omheen te l*llen op wikipedia, het is gewoon dierenmishandeling om dieren op te sluiten (ze kunnen niet verder trekken) en niet te verzorgen. Hier in het “bos” lopen een paar reeën, die kunnen gewoon alle kanten op.

    #16449

    zazamaenade
    Participant

    Een paar interessante stukken en sites, met informatie die je op dit moment niet hoort :
    https://www.volkskrant.nl/opinie/opinie-beperk-dierenleed-in-oostvaardersplassen-verminder-grazende-exoten~a4575495/ Martijn de Jonge is fotograaf en publicist.
    Hij heeft fotoreportages gemaakt in de Oostvaardersplassen, en heeft zich verdiept in de geschiedenis en de argumenten.
    https://www.martijndejonge.nl/225138092/1e-kalenderjaar-zeearend-op-eenjarig-edelhert (oa 26 foto’s en interessante links)

    Rypke Zeilmaker oa over de vogels en andere kleine dieren die lijden onder de begrazing (vertrapping van nesten en begroeiing).
    Na een broedvogelinventarisatie, in 2007, bleek dat 21 van de 91 vogelsoorten verdwenen was.
    http://rypkezeilmaker.nl/typo/index.php?id=317

    #16450

    zazamaenade
    Participant

    Ik moet zeggen dat ik steeds minder overtuigd raak dat het goed is om bij te voeren. Het is geloof ik een lapmiddel dat werkelijke oplossingen en veranderingen ( een corridor naar gebieden waar de dieren kunnen schuilen en eten, en/of verkleinen van de aantallen dieren) alleen maar uitstelt.

    #16540

    snoesje666
    Participant

    Sneu voor die andere dieren. Eigen beesten eerst is waarschijnlijk politiek incorrect?

    Het aantal muskusratten neemt gelukkig af. Zodra we er één zien zwemmen bellen we de rattenvanger. Het record ligt op 7 stuks in één kooi bij ons. Ik hoop ooit een restaurant te treffen waar deze waterkonijnen op het menu staan, ze schijnen lekker te zijn.

    #16542

    zazamaenade
    Participant

    ……..
    Ik hoop ooit een restaurant te treffen waar deze waterkonijnen op het menu staan, ze schijnen lekker te zijn.

    Hier zie ik ze nog regelmatig zwemmen, maar dat zegt niet zoveel, natuurlijk. Stiekem vind ik het mooie beesten.
    Het schijnt dat ze in België wel op het menu staan, althans, een aantal jaar geleden ? Klopt het dat het nu verboden is, in België, @vlaamsevink, @doornroosje9 ?
    Ik was wel benieuwd : https://www.startpagina.nl/v/eten-drinken/koken/vraag/358719/nederlandbelgieduitsland-ergens-waterkonijn-kopeneten/

    Waar is je eerste opmerking een reactie op ? Ik geloof dat ik het niet helemaal begrijp….

Viewing 25 posts - 1 through 25 (of 53 total)

You must be logged in to reply to this topic.